Le murmure des arbres - l'interview

En Marche : Comment la sortie de "l'intelligence des arbres" - un film sur la communication entre les arbres - a-t-elle été accueillie ?  

Lucienne Strivay : La réception doit être très variable selon les milieux et, surtout, selon les convictions. J'imagine que cela entrainera beaucoup de réticences chez certains scientifiques. Et pourtant, ce sont des scientifiques qui ont permis ce film. Mais qui disent eux-mêmes avoir longtemps été pris pour de doux dingues. Alors qu'expérimentalement, ils peuvent confirmer ce qu'ils avancent.

Dans le grand public, les avis seront également contrastés. Parce que les gens ne sont pas prêts à accepter l'idée d'une intelligence des plantes. Déjà, pour les animaux, c'est très difficile. Mais je pense qu'il s'agit avant tout d'une question de mots. Je pense aussi qu'il y a une forte attente d'une partie du grand public pour ce genre de considérations. Actuellement, le système naturaliste est encore dominant. Ce système pense l'homme comme une exception dans la nature. Il serait le seul à posséder une intériorité, une intelligence…

Évidemment, cette manière de concevoir les choses coupe l'homme du reste du monde de manière dramatique. Aujourd'hui, cette coupure – tout comme les nombreux échecs qu'elle a entrainé – commence à être contestée de manière vraiment solide… Nous nous rendons compte, désormais, que les découvertes scientifiques ne sont pas toujours bénéfiques et positives. Le réchauffement climatique, la pollution, la dégradation générale de la planète… viennent conforter cette remise en cause d'un système où l'homme aurait tous les droits.

On sent bien que ce qui hérisse certains scientifiques ou certaines personnes très rationnelles, c'est qu'on puisse utiliser le mot "intelligence" en parlant d'un non-humain. On devrait plutôt se poser la question : "qu'est-ce que c'est que l'intelligence si ce n'est pas humain ?" Il y a d'autres manières d'interpréter l'intelligence que nos formes de langage. Dans le monde animal, la question du langage ne s'est réellement posée qu'à partir des années 50, avec les débuts de l'éthologie. Tout cela est très près de nous. Cela explique que pour le végétal, on soit plus réticent encore.

EM : Certains accusent le film de  faire de l'anthropomorphisme…

LS : D'un point de vue pédagogique, c'est sans doute la manière la plus efficace de faire passer un message. Un "arbre-mère", c'est l'arbre qui donne naissance à des rejets. Même s'il ne les allaite pas, la fonction est globalement la même, il les nourrit au départ de ses propres racines. Ensuite, l'anthropomorphisme n'est un péché que pour une ontologie naturaliste. Car le naturalisme veut à tout prix que nous, humains,  soyons une exception dans la nature et croit à une forme d'objectivité absolue gagnée par le recul et la distinction. On ne pourrait dès lors établir de comparaison ni parler des autres êtres vivants en des termes semblables. Certes, cette manière de penser  nous a permis de réaliser de grands gains sur le plan technologique,  mais nous a aussi fait perdre des modes de connaissances différents plus incertains, plus fragiles, qu'à l'heure actuelle on tend à rechercher et à réévaluer. On se rend compte que la connaissance est aussi un mot dont il faut revoir la définition, le contenu. Si vous voulez, l'anthropomorphisme n'est un péché que dans un système où on sépare l'homme du reste. Paradoxalement, dans un système comme celui de nombreux chasseurs-cueilleurs, on se trouve, dans un monde complétement inversé. On y considère que tout partage la même conscience, le même esprit, la même vie sociale que l'humain, même si on admet les différences de formes physiques. Le social est projeté sur le monde naturel. C'est un paradoxe  : on appelle ces peuples des peuples de la nature alors que ce mot ne fait même pas partie de leur vocabulaire.

EM : Dans le film, les arbres parlent. Peut-on, dès lors, avancer que le monde végétal dispose d'un langage ?

LS : Il dispose de moyens de communication, c'est incontestable. Entre moyens de communication et langage, il y a encore des réticences que les linguistes défendent pied à pied en disant "ce n''est pas la même chose, le langage est doublement articulé, ça reste spécifique aux humains…". D'un autre côté, on sait qu'il y a des modes de communication animale qui s'approchent de très près de ce que nous appelons un langage.
Les grands primates, par exemple, maitrisent le langage des sourds muets. Bien que ce ne soit pas un langage autoproduit, ils sont capables de l'apprendre et de l'enseigner à leurs petits.

Puis, encore une fois, qu'est-ce qu'un langage ? Les cétacés font également preuve d'une grande sophistications dans ce domaine. Ils utilisent à la fois les rythmes, les sons sifflés - qui concernent plutôt le domaine affectif et émotionnel -  et les clics - pour la communication technique.
Les cétacés disposent de dialectes claniques. Un orque ne peut pas s'adresser à tous ses semblables. Il communique avec sa famille, son groupe. Nous observons encore mal ces différents modes de communication, car proportionnellement, il n'y a pas si longtemps que l'on s'y intéresse.

Pour les arbres, l'échange se réalise par des déplacements moléculaires qui utilisent les canaux réticulaires des champignons, le mycelium qui court sous la surface du sol de la forêt entière.

EM : La permaculture associe les végétaux entre eux pour qu'ils poussent mieux

LS : La permaculture revient à des procédés connus depuis très longtemps. Les Amérindiens possédaient des connaissances très étendues en matière de domestication des plantes. Prenons la pomme de terre : nous n'en cultivons plus qu'une vingtaine de variétés. Eux des centaines. Même chose pour le maïs :  sur un marché sud-américain, vous en verrez de toutes les couleurs : des blancs des violets des oranges des jaunes, des rouges sang…  D'ailleurs, les Amérindiens considéraient le maïs de manière anthropomorphique. Il lui poussait une tête, ses feuilles se comportaient comme des membres. L'anthropomorphisme ne gênait personne, et cela ne les empêchait pas de bien connaitre la plante.  C'est le chemin parcouru qui est différent.

Un autre exemple illustre bien les différentes voies vers la connaissance : aux 16^e et 17^e siècle, l'analogisme régnait en Europe. C'était l'époque de la théorie des signatures. Les humains cherchaient des signes placés par Dieu sur les êtres et choses pour leur indiquer leur utilité. Par exemple, la racine de saule était utilisée pour soigner les maux de tête car l'arbre ressemblait à la tête échevelée d'une personne souffrante. Bien sûr, pour nous, le raisonnement semble aberrant. Mais l'extrait de saule contient de l'acide salicylique (utilisé pour fabriquer l'aspirine). De la même manière, pour soigner les maladies qui se manifestent par un goitre, on appliquait sur le cou des éponges marines. On sait maintenant qu'on soigne ce type de maladie de la thyroïde avec de l'iode. Ces éponges, évidemment, en étaient gorgées.  À l'époque, on les utilisait pour leur ressemblance avec la glande à traiter.

EM : Dans le film, on présente les végétaux comme des êtres sociaux. Ce n'est donc ni l'apanage de l'homme ni des animaux ?  

LS : Tout à fait. Si on concède aux animaux des formes de sociabilité qui seraient difficiles à mettre en doute aujourd'hui, on ne voit pas pourquoi il y aurait un obstacle supplémentaire à en repérer dans le monde végétal. Mais cette sociabilité se décline différemment. Certaines plantes, sans doute, vivent une existence solitaire. D'autres, comme une forêt, s'organisent. En fait, la différence d'échelle temporelle qui nous sépare les rend plus difficile à observer. En anthropologie comme ailleurs, nous devons réaliser que tout est dans tout. Nous ne sommes pas des exceptions.  Partout, les êtres communiquent de manière interspécifique et extraspécifique.

EM : Nous nous sommes longtemps intéressés à la nature uniquement comme une ressource…

LS : Oui. Nous étions dans le paradigme de l'exploitation. Dieu sait si nous en avons tiré des ressources impressionnantes. Si la mentalité occidentale s'est répandue sur toute la planète, c'est non seulement à cause de son impérialisme propre mais aussi parce qu'elle fascine. Elle séduit par toutes les performances techniques qu'elle a mis au point.

EM : Ce paradigme, à quand remonte-t-il ?

LS : À la période Descartes, la moitié du 17^esiècle. Ceci dit, des formes de naturalisme pré-existaient déjà chez les grecs. Mais ils n'étaient pas dominants. La théorie cartésienne a imposé radicalement le naturalisme dans les sciences. De ce paradigme découle aussi l'exigence du laboratoire. "Il n'est de bonne preuve que celle qui sort d'un laboratoire". Difficile de mettre une forêt en laboratoire…

Cela dit, à  Clermont-Ferrand, par exemple, un laboratoire expérimente avec de jeunes arbres. Notamment pour tester leur préparation au vent. Ils travaillent avec deux groupes d'arbres dont un soumis à des vents créés par une soufflerie. En réaction à ce traitement, les arbres de ce groupe s'adaptent en élargissant leurs troncss.. Une fois sortis du labo, ils se montrent plus résistant que les arbres de l'autre groupe.

Ce même laboratoire réalise également des expériences liées aux sensations de peur chez les plantes, à la conscience de l'agression et à leur mémoire.  Pour cela, ils placent de jeunes plantes sur un plateau qui se dérobe brutalement. Le végétal ne tombe pas au sol mais subit un choc. Un peu comme dans une attraction foraine, si vous voulez. La plante sent le choc et se contracte. Ensuite, les scientifiques répètent l'exercice plusieurs jours d'affilée. Et observent que les plantes se déstressent. Elles ne réagissent plus. Et sont capables d'emmagasiner cette information au moins durant un mois. Il existe donc bel et bien une forme de mémoire chez les végétaux, sans qu'ils aient de cerveau. On se pose d'ailleurs les mêmes questions avec les poulpes, réputés très intelligents, et qui ne bénéficient pas du tout la même structure anatomique que nous.  

EM : On a du mal à se représenter d'autres êtres comme intelligents. On se dit : "s'ils n'ont pas un cerveau qui ressemble au nôtre, ils ne peuvent pas l'être".

LS : Jusqu'il y a peu, on n'aurait jamais imaginé qu'il pouvait y avoir une interaction de notre intestin avec notre intelligence. Encore une fois, on est bloqués par nos connaissances et les cadrages de pertinence d'une recherche. Mais heureusement, nous gardons notre curiosité...

EM : On ne se rend pas compte qu'on regarde le monde avec des lunettes déformantes posées sur notre nez.

LS : Des biologistes ont découvert que les phénomènes de symbiose (deux vivants s'associent, comme le lichen, composé d'un champignon et d'une algue) n'étaient pas du tout une forme de parasitage. Ces styles de vie, on le sait désormais, n'ont rien d'exceptionnel. Et pourvoient un bénéfice à chacun des vivants. Mais nous l'avions longtemps pris pour du parasitage car nous regardons le monde à travers le prisme de la compétition. Les choses revêtent une apparence différente lorsque nous les voyons sous l'angle de la solidarité.  

EM : Les plantes peuvent sentir la douleur, elles sont pourvues d'émotions. En quoi le savoir modifie-t-il notre rapport au monde végétal ?  
LS : Si on prenait les choses au pied de la lettre, on finirait par ne plus vouloir se nourrir. Il faut trouver un modus vivendi pour rester vivant et en même temps respecter les autres autant que possible. Prenons l'exemple des chasseurs cueilleurs à tendance animique. Ils estiment que l'esprit est universellement partagé, ou presque, et que les formes physiques, elles, varient. Ils inversent complétement notre modèle ontologique  (un modèle ontologique, en d'autres mots, est une théorie sur les êtres et le statut que l'homme se reconnaît). Nous considérons à contrario que les formes organiques sont continues (théorie darwinienne de l'évolution), mais que l'esprit est ce qui nous distingue des autres êtres vivants.  Une culture à dominante animique considère que l'esprit est partagé entre tous mais que ce sont les fomes et attributs des corps qui distinguent les êtres.

Ce sont des chasseurs modérés, jamais ils n'organiseront de massacre. D'ailleurs, dans un certain nombre de ces groupes, on ne tue qu'un animal qui se montre. On estime que s'il se laisse voir, c'est parce qu'il accepte de se donner au chasseur. Et encore, on s'excuse auprès de lui. On prélève juste ce dont on a besoin. Il en va de même dans les jardins. Et on échange avec les plantes comme avec les animaux. On leur parle, on a une attitude de sociabilité bienveillante. Ces chasseurs ne respectent pas leur gibier et ces jardiniers leurs plantes simplement parce qu'ils considèrent partager avec eux un esprit. Un chasseur sait qu'en ne chassant pas respectueusement , il ne trouverait rapidement plus de gibier. C'est une manière très différente d'être au monde que l'on confond abusivement avec des motivations écologiques.  

EM : Ce n'est pas juste de l'admiration…

LS : Non, c'est pour ça qu'on se trompe quand on traite les amérindiens d'écologistes. L'écologie n'existe que dans le naturalisme. Elle réagit par la protection qui reste une marque de supériorité humaine, à une politique d'exploitation sans bornes.

EM : Le film montre que la coopération existe dans la nature…

LS : À Paris, une dame a pour fonction – tout à fait officielle – de  soigner les arbres. Elle  veille sur les végétaux les plus âgés de la ville et leur façon de survivre avec la pollution, le béton, les voitures… Elle a observé deux vieux platanes qui poussaient inclinés en bord de seine. À une époque, on avait fait l'erreur de placer des poutrelles contre l'un des deux pour le soutenir. Ces poutrelles ont été retirées car on s'est rendu compte qu'elles blessaient son écorce. Peu de temps après, un jour de grand vent, le platane qui avait été soutenu s'est cassé. En revanche, celui qui n'avait pas reçu de soutien avait appris à se muscler et a tenu le coup. De la souche du platane cassé se sont mis à pousser des rejets. Or, sans feuilles, la souche ne disposait plus des capacités de productiondu sucre nécessaire à sa survie. Les apports nécessaire ne pouvaient donc lui parvenir qu'à travers l'assistance du platane voisin.

EM : "L'intelligence des arbres" donne la parole à Tereas Ryan Smhayetsk, une  scientifique de l'Université de Colombie Britannique, issue du peuple Tsimshians (un peuple autochtone d'Amérique du Nord-Ouest).  Elle rapporte les mots de son peuple pour décrire la forêt: "tout est un", "d'un seul cœur". On a l'impression qu'ils ont compris depuis longtemps les rapports entre végétaux, ce qui n'est pas le cas chez nous, ou qu'on a oublié. Qu'a-t-on à apprendre de ces cultures ?

LS : Des choses essentielles, comme nous apprendre à passer d'un modèle d'exploitation à un modèle d'intégration. Les Haïdas , un autre peuple amérindien, sont de grands sculpteurs.  Ils connaissent très bien la forêt. Quand un sculpteur va couper un cèdre rouge pour en faire un mât-totem, ou un masque , il se promène en attendant qu'un arbre " l'appelle". Il y a des règles de gestion de la forêt imposées chez eux depuis longtemps. Ils ne coupent jamais à blanc.  Ils considèrent que les grands arbres sont aussi l'héritage de leurs enfants et de leurs petits-enfants.

EM : Cette nouvelle connaissance sur les plantes va-t-elle modifier notre rapport productiviste à la nature ?

LS : Je ne suis pas madame soleil… mais je le souhaite pour l'humanité. Nous ne pourrons pas maintenir un productivisme effréné. La croissance a une fin. Cette fin ne dépend pas d'une idéologie mais du fait que nous disposons de ressources limitées. Beaucoup de ressources essentielles  risquent de manquer. Les humains doivent bien penser que s'ils continuent ainsi, c'est à eux-mêmes qu'ils font du tort, plus qu'à la planète. Elle fournira autre chose, se transformera. Ce ne seront plus les mêmes vivants qui la peupleront mais la planète restera là et sans doute habitée. Par contre, il n'y aura peut-être plus d'humains. Nous avons beaucoup de mal à concevoir ce que nous provoquons au-delà du bout de notre nez. Nous n'avons plus le sens des conséquences, ou trop peu… Pour les arbres comme pour le reste, l'échelle temporelle est tellement différente de la nôtre que nous n'arrivons pas à imaginer ce qu'est leur vie.  Toutefois, entre la découverte des résultats d'une recherche et la transformation des comportements, il y a un abîme que nous pourrions ne jamais franchir ; on le voit avec l'acharnement des climato-sceptiques face à l'analyse des modifications climatiques.

EM Peter Wohlleben, l'auteur de "La vie secrète des arbres" prône un retour au débardage à cheval dans les forêts. Est-ce envisageable ?

LS : On a tout intérêt à le faire. Car cela freinera la productivité et rétablira des liens entre le cheval et l'homme en préservant le sol des forêts dont on découvre l'importance. Au Japon, pour pouvoir intervenir dans des zones montagneuses inaccessibles à la machine, on est revenu au débardage à cheval. Les japonais ont d'ailleurs acheté des chevaux à la Belgique. Mais la première chose à changer, c'est la mentalité des gens, à commencer par celle des industriels. Et ça, c'est difficile. Cela ne peut venir que d'un échange entre nous. C'est le levier de modification le plus probable. Pour cela, il nous faut une force de positivité importante et du temps. Au bout de combien de temps les gouttes d'eau qui pénètrent la terre arrivent-elles à former une grotte ?